Клуб любителей научной фантастики, фэнтези и мистики

Автор Тема: Звёздные Врата: Вселенная - обсуждение и так далее (2 сезон)  (Прочитано 995070 раз)

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
На ФТП игрушки(ftp://dg8.ru) по пути /programs&kurs/netbook_perm_ru есть куча книг по разным полезным вещам, которые тоже можно пообсуждать.

flickshtain

  • Древний
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
Нашёл я этого дядьку. Его зовут Роберт Зубрин.
Вот тут, про него кое что есть.
Всё закончится на кладбище, поэтому не стоит терять времени...

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
какой-то инжинер механик, разработал устройство, которое только из того, что как сегодня известно есть на марсе, и солнечной энергии, вырабатывает воздух и воду...

Почитал внимательно...
Стартовать надо с Земли. А топливо на обратную дорогу космонавты... сделают сами. На марсианском двухлетнем «досуге». Из углекислого газа, в основном составляющего атмосферу Марса, с помощью элементарной химической реакции выделяется кислород. Другим продуктом разложения СО2 станет углерод. Соединяясь с водородом, привезенным с Земли, он образует метан — второй компонент топлива. Понадобится атомный реактор или солнечные элементы, которые будут вырабатывать энергию. Из 6 т водорода можно изготовить 108 т топлива.

Если вы намекаете что космонавты разложат весь СО2 на С+О2 и потом при помощи водорода выработают С+2Н2=СН4 и О2+2Н2=2Н2О, то во-первых им понадобится огромное количество Н2 привезти с собой, потому что его нету на Марсе. Во-вторых, атмосфера на Марсе разреженнее в 100 раз чем земная и подобными реакциями мы не решим проблемму её насыщения а наоборот - выработаем весь углекислый газ из атмосферы Марса и он станет вообще без неё. (Было атмосферное давление 0,01 Атм а станет при полном исчезновении СО2 - 0,0003 Атм). А нам надо 1 атмосфера, да ещё и нормального состава (Азота на Марсе пока не нашли!).

Теперь напомню состав атмосферы Венеры. http://znaniya-sila.narod.ru/galery/1/1htm/g_ss_ven03.htm
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/venus/ven_01.htm

(90 атм давление и температура 500С)(допустим вся атмосфера 100 едениц) СО2 - 96,5ед, И2 - 3.8ед, Н2О - 0,01ед. Если удалить 95ед СО2, то получим давление 5 Атм., И2 - 3.8 ед, СО2(1.5 ед)=С+О2, Н2О - 0,01 ед. Поскольку давление изменилось, то все кислоты (серная, плавиковая, сероводородная, хлорная и т.п.) осядут на поверхность Венеры - кислотные дожди пройдут по всей планете и кислота уйдёт вглубь Венеры. Углерод при разложении СО2 потратится на углеродные нанотрубки для постройки орбитальных лифтов и других строений для колонистов (сами колонисты пока ещё на орбите и ждут пока Венера остынет). Кто переработает СО2 - РэБэККа - Робот Базового Контроля Климата - огромное количество самовоспроизводящихся автоматов(из углерода или из С(12)+О(16)+О(16)=титан(44), (период полураспада 60 суток и он притягивает к себе нейтроны повышая свою массу до 45,46,47,48 - более стабильных изотопов), попутно забирая энергию на такое притягивание из окружающей среды - тепло Венеры), которые потом "устаканят" и остальной состав атмосферы так, чтобы он отличался от земного лишь одном параметром - атмосферным давлением (Оно получится в итоге примерно 4 атм). Воды в этой атмосфере будет 0,25% - негусто, но и не пусто. Остудить же Венеру можно при помощи солнечного экрана образованного этой же РэБэККой, который одновременно будет и радиатором планеты и Венера в результате охладится с 500С примерно до 80С.

Вы скажете, что при давлении 4 атм нельзя жить, хоть даже и состав атмосферы будет подобен земному. Однако можно же запрограммировать РэБэККу перенести уже готовый воздух на Марс и там сделать атмосферу и на Луну и на Луне и остаться образовав зеркальный щит(купол на всю обратную сторону Луны) аккумулирующий солнечный свет и предотвращающий утечку принесённой атмосферы. На видимой стороне Луны не будет атмосферы, но щит будет иметь обратные свойства - он будет отражать весь свет от Солнца на Землю, освещая таким образом её в ночное время значительно лучше чем Луна сама "освещает отражённым светом" нас сейчас.

Итог - давление на Венере составит уже 3 атм. Дальнейшая колонизация планет(астероидов) с перенесением воздуха с последующим образованием удерживающих куполов ещё уменьшит давление атмосферы на Венере пока оно в конце-концов не составит 1 атм а среднегодовая температура понозится примерно до 30С(На Земле среднегодовая температура - 17С). И вот, мы получим пригодный для жизни воздух на поясе планет (4 шт - Меркурий тоже можно заатмосферить) и астероидов земной группы.

Дальше, можно при помощи РэБэККи перенести воду с Земли на весь пояс и органическую жизнь на весь пояс. Литосфера есть, Атмосфера сделана, Гидросфера перенесена, Биосфера - перенесена. Всё - можно начинать колонизацию всего пространства от Меркурия до Юпитера.

Таким образом мой сон весной 2008 года станет реальностью.  Интересно, поиграю ли я при этом на Органе Венеры - системе управления РэБэККой....
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2010, 23:00:11 от godar4 »

flickshtain

  • Древний
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
Ни на что я не ненамекаю. Вы же прочитали статью, и все ответы у вас есть. Водорода надо 6т, чтобы вернуться на Землю. Вы так говорите "выработают весь СО2" как будто продукты разложения куда-то исчезают! Это вопервых. А вовторых, только Китай выбрасывает в атмосферу Земли миллиарды тонн угарного газа. Почему же у нас не увеличивается атмосферное давление?

Не смотря на то, что Марс меньше Земли, всё же мы говорим о целой планете. А переработка воздуха для дыхания поселенцев, это не так уж много. Кстати на подводных лодках этот вопрос давно решён.
Всё закончится на кладбище, поэтому не стоит терять времени...

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
Водорода надо 6т, чтобы вернуться на Землю. Вы так говорите "выработают весь СО2" как будто продукты разложения куда-то исчезают!

Вот именно что его надо чтобы вернуться на Землю а значит он не останется на Марсе а потратится по дороге от него до Земли. И это будет не единственный полёт. Да, это не отразится сильно на атмосфере, но если взяться за терраформинг, то его просто не из чего делать - исходных продуктов явно маловато - их надо в 100 раз больше и другого состава.

Население подводной лодки максимум несколько сотен человек и там берут готовый воздух и СО2 в его составе перерабатывают в О2 - возобновляя исходный состав. Но на Марсе нету со старта исходного состава - Расчёты показывают, что если на Марс завезти И2 в количестве необходимом для сотворения атмосферы подобной земной в процентном отношении, и поставить нагнетатели этого воздуха до атмосферного в какой-то области, то максимальная площадь этой области будет равна примерно долинам Маринера. Другими словами, о полной колонизации Марса пока и речи быть не может - речь может идти лишь об очень малой его части.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BD%D0%B5%D1%80
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2010, 15:11:12 от godar4 »

flickshtain

  • Древний
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
Ну пока, никто и не говорит о полном терраформировании. Но для поиска подходящих ископаемых, там должны жить как раз эти самые человек сто... Неизвестно найдут ли они что нибудь, но попробовать всё же стоит. Просто для примера, вспомните "Вавилон 5". По Стражинскому, они и не пытались терраформировать Марс. Понастроили куполов, и добывали что могли... Главное то, что пока нога человека не ступит на Марс, мы будем продолжать строить предположения, и только...
А согласно Зубрину, сделать это вполне реально.

Кстати вот что нашёл марсоход Феникс:

Цитировать
ПЕРХЛОРАТ?

В течение последнего месяца лаборатория влажной химической обработки МЕКА проанализировала два образца и выдала результаты, предполагающие, что в состав почвы могут входить соли перхлората. Ученые, работающие по программе "Феникса", ждут подтверждения наличия перхлората прибором ТЕГА.

Перхлорат представляет собой ион, или заряженную частицу, которая состоит из атома хлора, окруженного четырьмя атомами кислорода. Такой окисляющий химикат может быть токсичен для жизни, однако некоторые земные микроорганизмы используют энергию процессов, где задействованы перхлораты, а некоторые растения концентрируют это вещество.

Если это подтвердится, и марсианский кислород находится в почве, в виде различных соединений, то задача сильно упрощается.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2010, 16:12:07 от flickshtain »
Всё закончится на кладбище, поэтому не стоит терять времени...

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
Перхлораты металлов II гр. и нек-рые другие при температуре выше 200C реагируют с пероксидами и супероксидами щелочных металлов:
[img]http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3536-70.jpg\\\" border=\\\"0\\\" class=\\\"linked-image\\\" /]
Р-ция может протекать в режиме самораспространения.

Термич. распад перхлоратов металлов идет по двум направлениям, напр.:
[img]http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3536-79.jpg\\\" border=\\\"0\\\" class=\\\"linked-image\\\" /]

Кислород, допустим есть, но где всё остальное... Или остального и не надо?...

Что-то это мне напоминает фильм "Вспомнить всё" с Арнольдом Шварцнегером в главной роли...
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2010, 19:27:15 от godar4 »

flickshtain

  • Древний
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
Я знаю, что времени нет. Сам это говорил. Но ведь и на Марсе пока никого нет. Роботы-марсоходы это здорово. Но для настоящих поисков, для бурения, для лабораторного анализа на месте, и т. д. и т. п. нужен человек. Вы ведь знаете, что азот можно заменить гелием. И пока ни кто не сказал, что на Марсе нет водородных соединений. Хотя и обратного ни кто не говорил. Вот зачем нужен человек. А обеспечить небольшую группу учёных, Земля вполне в состоянии. Если можно годами очищать воду и воздух на подводных лодках, то для двадцати человек тем более. Мне так же известно о проблемах перелёта. Невесомость, радиация и др. Но что-то не слышно, чтобы кто-то этим занимался. Или просто нам рассказать забыли...
Всё закончится на кладбище, поэтому не стоит терять времени...

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
Именно просто забыли. И рассказать и профинансировать. Этот чёртов кризис и жажда наживы загнали многих учёных абсолютно не в направлении астрономии. Исследование чужих планет - направление конечно перспективное, но затратное и долго ему ещё развиваться пока оно не начнёт приносить прибыль. А пока прибыль приносят лишь спутники связи, да некоторые программы, которые финансирует государство.

В общем, если бы была острая нужда в этих полётах по причине, например, нехватке ресурсов или инопланетного вмешательства в нашу жизнь или какой-то надавигающейся катастрофы или открытия чего-то делающего космические изыскания золотым дном, то они бы двинулись вперёд и очень быстро. А раз ничего из этого нет, так нет. Мы все медлим пока нас не клюнет петух, хотя знаем, что песец всегда подкрадывается незаметно, хоть можно спокойно его заметить издалека и подготовиться к встрече с ним.

Многие учёные готовы даже задаром работать над теориями касающимися космоса и проверять их правдоподобность, но нет денег на опыты, на астрономические приборы. Вон сколько счас стоит вывести грамм вещества на орбиту... Вот пока не подешевеет цена вывоза этого грамма хотя бы на 2 порядка - не будет нормального развития отрасли.

Я верю, что можно спокойно вывести на орбиту любой груз вообще без ракетных двигателей. И я даже расписал как это сделать в данной теме.
Берём газотурбинный, турбовинтовой или турбовентиляторный двигатель - смотрим какой из них поднимет наш груз на самую большую высоту при условии идеальной аэродинамики (Над ней, кстати, тоже прийдётся попыхтеть прилично - чтобы максимализировать подьёмную силу крыла). Затем с этой высоты стартовать на ионных двигателях (Их тяговую характеристику надо улучшить хотя бы на порядок) и всё - мы на орбите и топлива ракетного нам не надо. Нужна только огромная энергия, но это решаемо при помощи использования ядерных батареек. Ссылку я на них тут уже давал. Такая конструкция может использоваться до бесконечности при условии регулярной замены ядерной составляющей этих батареек (граммы топлива тратятся всего лишь а не тонны).
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2010, 23:54:56 от godar4 »

fab

  • Древний
  • Сообщений: 1041
    • Просмотр профиля
    • http://pm.zz.mu/frolov.php
Цитата: godar4
Я верю, что можно спокойно вывести на орбиту любой груз вообще без ракетных двигателей. И я даже расписал как это сделать в данной теме.
Берём газотурбинный, турбовинтовой или турбовентиляторный двигатель - смотрим какой из них поднимет наш груз на самую большую высоту при условии идеальной аэродинамики (Над ней, кстати, тоже прийдётся попыхтеть прилично - чтобы максимализировать подьёмную силу крыла). Затем с этой высоты стартовать на ионных двигателях (Их тяговую характеристику надо улучшить хотя бы на порядок) и всё - мы на орбите и топлива ракетного нам не надо. Нужна только огромная энергия, но это решаемо при помощи использования ядерных батареек. Ссылку я на них тут уже давал. Такая конструкция может использоваться до бесконечности при условии регулярной замены ядерной составляющей этих батареек (граммы топлива тратятся всего лишь а не тонны).
Простите, а Вы все это серьезно пишите или прикалываетесь? Когда я работал у академика Мишина, нам приходилось часто отвечать на проекты покорения космоса, которые выдвигались народными умельцами. Там было все и корабли, которые поднимались в космос по магнитной линии Земли, и ракеты постоянно дозаправляемые в процессе старта, чтобы взять на борт больше топлива и многое другое. Если Вы так шутите, то я с удовольствием подкину пару идей, но, не дай Бог, если Вы пишите все это серьезно....
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2010, 00:25:58 от fab »

godar4

  • Азгард
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • http://
Это не шуточки . Без этого мы долго будем топтаться на месте. Однако, у меня слишком мало данных. Мне надо ответы на вопросы для того чтобы доказать что это возможно либо невозможно теоретически (невозможно технически означает, что это будет возможным со временем):

1. Какая конфигурация самолёта с газотурбинным, турбовинтовым или турбовентиляторным двигателями имеет максимальную подьёмную силу крыла? Возможно, что более лучшие аэродинамические характеристики у тех самолётов где обычно используют химические ракетные двигатели, тогда вторичный вопрос - останутся ли они более лучшими, если заменить ракетный двигатель на те, что приведены выше?

2. Какова максимальная высота (потолок) для полётов на самолётах такого типа и как эту высоту можно ещё повысить без использования ракетных двигателей?

3. Насколько мне известно, скорость ионов на выходе ионного двигателя может достигать 210 км/с, но в циклотроне скорость ядер (разница невелика) достигает 3000 км/с и более. Возможно ли повысить скорость выхода ионов без того чтобы они начали реагировать с ионами(ядрами) окружающей место выхлопа среды. т.е. без опасности, что у нас получится реакция(химическая или ядерная) около выхлопа движка? И насколько это повлиянт на увеличение массы самого движка (Возможно прирост массы не такое уж велик по сравнению с приростом выходной скорости ионов)?

4. Возможно ли повысить плотность ионного потока и как это делают? Вопросы 3 и 4 сильно влияют на результирующую тяговую силу ионного двигателя. Вторичный вопрос - можно ли уместить несколько "труб" ионных двигателей в одном комплекте тем самым тоже повысив результирующую ионную тягу? Возможно, ещё есть такие конфигурации корпуса позволяющие уменьшить силу его трения о воздух при таких высоких результирующих скоростях. (может пусть корабль после запуска ионного двигателя как бы ввинчивается в воздух при наборе высоты тем самым отталкивая воздух от корпуса и уменьшая его трение).

5. Все вопросы касающиеся "минимального" источника ядерной энергии - вес реакторной части без защиты и с защитой, мощность общая и максимальный ток, который можно стабильно получить из этой  "батарейки". И самое главное, хватит ли этого количества топлива чтобы поднять на орбиту всю конструкцию - набор двигателей, сам реактор, радиационную защиту, автоматику, беспилотный полезный груз. И насколько увеличятся затраты если прийдётся поднять пилотов - допустим 3 человека общей массой 250 кг?

Касательно ядерной батарейки - я давал ссылки в этой теме, но не имею возможности их проверить а вы как раз имеете. Размеры такой батареи - площадь - 4 5ти копеечных монеты а толщина - 3 пятикопеечных. Остальное мне неизвестно. . http://www.rsfdrive.com/index.php?act=find...=&pid=36994

Где-то в тут-таки кроется разгадка выведения на орбиту Земли полезного груза без использования таких затратных по топливу химических ракетных двигателей. Либо можно же пока поднимаемся на турбовинтовых двигателях накопить какое-то количество воздуха или топлива из него и использовать его для ракетного рывка. Вы просто допустите, что у нас нет на старте запаса готового ракетного топлива(баки с хим топливом пусты!, но есть неограниченное количество электроэнергии за счёт использования ядерного реактора) а взлететь надо  - и повыше.

Европейское Космическое Агентство установило ионный двигатель на борту спутника GOCE, запущенного 17 марта 2009 года на сверх-низкую околоземную орбиту высотой всего около 260 км. Ионный двигатель создаёт в постоянном режиме импульс, компенсирующий атмосферное трение и другие негравитационные воздействия на спутник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%B5%D0%BB%D1%8C

Вот тут может быть ещё разгадка - в этих типах двигателей. - Электри́ческий раке́тный дви́гатель (ЭРД) — ракетный двигатель, принцип работы которого основан на преобразовании электрической энергии в кинетическую энергию частиц.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%BA%D0%B8%D0%B9 - Электрический ракетный двигатель термический

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410 - РД-0410 (Индекс ГРАУ - 11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66# - На этом сайте тоже есть различные типы двигателей.

Ну неужели невозможно никак выползти из этого соотношения затрат по топливу/полезная масса как 10/1 при выведении на орбиту. Не верю!
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2010, 01:50:59 от godar4 »

STinger

  • Джаффа
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
А возможно ли создать устройство, принимающее луч лазера и преобразующее его в электроэнергию с минимальными потерями?

Тогда можно будет оснастить аппараты с ионными двигателями такими устройствами, сбрасывать их с самолета на большой высоте и подпитывать дальнейший полет заблаговременно выведенной на орбиту лазерной пушкой.

В космосе как я понимаю солнечная электроэнергия почти халявная, следовательно проблем с питанием пушки быть не должно.

Если я написал бред, то извиняйте =)
Цитировать
у меня слишком мало данных
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2010, 07:09:21 от STinger »

flickshtain

  • Древний
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну неужели невозможно никак выползти из этого соотношения затрат по топливу/полезная масса как 10/1 при выведении на орбиту. Не верю!

И я не верю. Как я уже говорил, такие вещи должны быть до глупости просты. Создаётся впечатление, что кто-то намеренно ставит палки в колёса.
Всё закончится на кладбище, поэтому не стоит терять времени...

fab

  • Древний
  • Сообщений: 1041
    • Просмотр профиля
    • http://pm.zz.mu/frolov.php
Цитата: flickshtain
Создаётся впечатление, что кто-то намеренно ставит палки в колёса.
Боюсь, что эти кто-то - Циолковский и Мещерский. Без них мы бы ничего не знали и жили бы в радужных грёзах.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2010, 10:43:03 от fab »

Methelina

  • Нокс
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
    • http://
Цитата: STinger
А возможно ли создать устройство, принимающее луч лазера и преобразующее его в электроэнергию с минимальными потерями?

Тогда можно будет оснастить аппараты с ионными двигателями такими устройствами, сбрасывать их с самолета на большой высоте и подпитывать дальнейший полет заблаговременно выведенной на орбиту лазерной пушкой.

В космосе как я понимаю солнечная электроэнергия почти халявная, следовательно проблем с питанием пушки быть не должно.

Если я написал бред, то извиняйте =)

Нет нельзя,
1) Кпд будет крайне малым, самые мощные солнечные батарейки вроде ~25% фотонов переводят в енерго.
2) Для создания когерентного излучения несущего достаточно подпитки для ракетки уйдет колоссальное кол-во енергии, что КПД решения уйдет в минус.

Итого: затраты на реализацию такого рода питания превышают затраты стандартного решения.